Статьиcегодня статей - 280

Интервью с В. Ю. Бубенцовым

Дата публикации: 30.07.2012

 

- Добрый день, Владимир Юрьевич. Давайте продолжим нашу беседу. В конце прошлого интервью мы начали говорить о деятельности компании ТРИЗ-профи…

В.Б.: Да, совершенно верно.

- Какими проектами Вы там занимались? И вообще, чем занималась компания?

В.Б.: Область деятельности компании в принципе описана на сайте компании. Проекты же, в которых я участвовал, были самые разные. Когда я пришёл в ТРИЗ-профи, первое время я работал в основном по проектам Гина А.А. Первым, в котором я принимал участие, был проект «исторический». Смысл его был в том, что для определенного заказчика мы делали своего рода электронный «справочник», который охватывал историю человечества с 10 тысячелетия до нашей эры до конца 19 века. Проект назывался «История цивилизации». Справочник должен был давать как краткую ретроспективу, так и возможность получать более подробные справки по заинтересовавшим позициям. Весь этот исторический промежуток был разобран по отдельным позициям – например, «Государства и народы», «Открытия, изобретения», «Теория. Великие книги», «Характеристики быта» и т.д. Разбивка была до 2 тыс. до н.э по тысяче лет, затем по 500, с 1 тыс. до н.э до 15 века н.э. по векам, до 18 века по 50 лет, далее по десятилетиям. Там были статьи и по Чатал-Гуюку, и по кельтеминарской культуре, по распространению буддизма на Цейлоне и использованию природного газа в Китае в 4 веке до н.э.; по древней «Багдадской батарее» и Альбигойских войнах; по антитурецкому восстанию Дионисия Философа в Греции в 1611 г. и скоропечатной машинке Кенига 1811 года. Работа по этому проекту заняла несколько первых месяцев моей деятельности на новом месте.

 

  Интервью с В. Ю. Бубенцовым

 

- Извините, а какое отношение этот проект имел к ТРИЗ?

В.Б.: Никакого. Хотя можно его, конечно, рассматривать как некую картотеку, полезную в ряде случаев.

Потом были проекты по подготовке задач для задачников Гина и тестовых материалов для других его проектов. Потихоньку меня начали подключать к проектам по обучающим кейсам, которые вёл Тимохов В.И., и к подготовке обучающих семинаров. Были какие-то консультации, другие проекты. В принципе в ТРИЗ-профи было, можно сказать, четыре основных линии – детская педагогика, политические консультации и предвыборные кампании – этим занимались в основном Гин и Сергей Фаер; программы обучения для взрослых – приложение ТРИЗ к бизнесу и обучению людей нетехнических специальностей (кейсы и семинары) – это тематика Виктора Ивановича Тимохова; обучение инженеров, в том числе зарубежное (в Корее), консультирование по техническим проектам – этим занимались в большей степени Скуратович А.И., Чуксин П.И., Шпаковский Н.А. Подкатилин Алексей Васильевич (с чьей подачи, кстати, я и оказался в ТРИЗ-профи) также занимался написанием кейсов для проекта Тимохова В.И., семинарами для предприятий и консультированием. Мне в той или иной степени удалось соприкоснуться с тремя из четырех тематик фирмы. К тематике предвыборной работы Гин меня не привлекал, считая слишком простоватым и наивным для этой деятельности.

- Вас это не задевало?

В.Б.: Нет, нисколько. Работы и так было очень много. К тому же есть старое армейское правило: «На работу не напрашивайся, от работы не отказывайся»… Мне было полезнее заниматься теми видами работы, которые были для меня перспективными. И предвыборная деятельность к этому не относилась…

- Насколько нам известно, теперь Вы занимаетесь тематикой обучения людей нетехнических специальностей приложениям ТРИЗ к бизнес-деятельности вместе с Тимоховым В.И….

В.Б.: Да, эти проекты оказались наиболее интересными для меня, и потихоньку я достаточно плотно в них втянулся, мы стали готовить и проводить соответствующие семинары, материалы. Тем более ТРИЗ-профи – это была довольно своеобразная организация, которая создавалась и была встроена под одного, генерального заказчика, и в этой модели была жизнеспособна до тех пор, пока такой заказчик был. После его ухода довольно быстро модель стала меняться, поскольку для других условий существования она была нежизнеспособна. Сначала свернулась линия технического обучения и консультаций, и Шпаковский Н.А., а затем и Скуратович А.И., и Чуксин П.И. разъехались и стали заниматься самостоятельными проектами. Подкатилин А.В. также перешел работать в другую организацию. В мае 2010 года проект по ТРИЗ в бизнесе выделился в виде компании «Идеальные решения», в которую перешли Тимохов В.И. и я, и в ТРИЗ-профи на настоящий момент остались Гин и Фаер, с тематикой детской педагогики и политконсультаций. У Шпаковского Н.А., кстати, также сейчас своя фирма.

- То есть что ни делается, всё к лучшему?

В.Б.: Можно и так сказать.

- Владимир Юрьевич, у Вас есть ряд публикаций, разработок в области ТРИЗ. Какими областями ТРИЗ Вы занимались, что привлекало больше?

В.Б.: Одна из первых работ была посвящена теме приемов разрешения технических противоречий. Их в классической ТРИЗ 40. При первом знакомстве с ними я заметил их неоднородность, разноплановость. Есть приёмы очень высокого уровня обобщения, есть очень конкретные. А есть приёмы, которые в некоторых других областях человеческой деятельности имеют более полный вид. Это заставило меня заняться выведением системы обобщенных приёмов, вывести их все на некий единый уровень. Большую помощь в этой работа в тот момент мне оказала книга В.А. Светлова «Практическая логика», которая подарила немало полезных мыслей. Кстати, книга эта уже не раз переиздавалась, очень рекомендую.

Получилась в результате более расширенная система приёмов, и, на мой взгляд, более эффективная при решении задач. Но эта тема на самом деле не закончена, очень много интересного надо ещё сделать. Помимо тризовских приёмов, удалось накопить довольно много приёмов, которые не попали в тризовскую подборку – на настоящее время их более 500 в коллекции. В основном это приёмы не для технических областей деятельности, а для экономики, маркетинга, и т.д. Это требует своей обработки, обобщения, включения их в работающие инструменты, желательно не компьютерные. Там много ньюансов. Ведь увеличение числа приёмов усложнит пользование ими. Кроме того, потребуются более точные рекомендации по использованию того или иного приёма для конкретного вида задач. И так далее…

Вторая тема, которая меня интересовала и интересует до сих пор – это алгоритмы постановки задачи. Ещё когда начал обучаться ТРИЗ, отсутствие такого алгоритма меня очень смущало, и я сразу стал делать для себя какие-то собственные инструменты постановки задачи. В период работы у Кудрявцева А.В. мне удалось сделать достаточно внятный алгоритм постановки, которым я пользуюсь и который модифицирую до сих пор.

- А если он хорош, то зачем модифицировать?

В.Б.: По мере работы над разными задачами и проектами приобретается определенный опыт, и иногда ты начинаешь видеть, что то, чем пользовался, можно улучшить, заставить работать лучше. С другой стороны, необходимость улучшений возникает, когда даёшь какой-то инструмент другим людям, и видишь, что у них он вызывает сложности в использовании. Значит, что-то не доработано. К сожалению, сейчас этот процесс протекает у каждого специалиста по-своему, мало обмена информацией, и набор инструментов каждого консультанта становится всё более непохожим на инструментарий других. Фактически можно констатировать наличие большого количества разных школ – поскольку ученики этих специалистов уже становятся очень непохожими. Можно провести такую аналогию. В Китае, например, при описании школы ушу, к которой принадлежит учащийся, говорят примерно так: «Я занимаюсь тайцзицюань, стиль Ян, школа Чжэн Маньцина». И ещё могут указать «родословную» школы, то есть, кто кому передавал знания, начиная от основателя стиля. В ТРИЗ, похоже, сейчас то же самое. Обычно указывают, что изучали ТРИЗ у специалиста такого-то, принадлежащего, например, к Кишиневской школе, или к школе Минской… Чаще, правда, называют фамилии, например, школа Злотина, или Викентьева, или иного… Ряд мастеров ТРИЗ сейчас склонен проводить разделение и обособлять свой подход в виде отдельной школы на базе ТРИЗ. Фактически, мы вступили во эпоху «битвы ста школ».

- Какие ещё темы в области ТРИЗ Вы исследовали?

В.Б.: Я занимался некоторое время физическими противоречиями и ИКР (идеальный конечный результат). Что касается ИКР, то толчком было выступление Сибирякова на заседании Московской организации ТРИЗ, где он рассказал, что есть 4 вида ИКР (это было где-то во второй половине 90-х). Я тогда подумал – а почему 4? И после некоторого анализа из формулы идеальности мне удалось вывести 16 видов ИКР, причем степень идеальности при переходе от одного вида к другому увеличивалась. Найденные вариации оказались очень хорошим инструментом.

Также в это время, в 90-е, меня очень интересовали физические противоречия. Особенно эта тема стала интересна после прочтения работы Фаера, посвященной физическим противоречиям. В этой работе предлагался некий алгоритм применения тех или иных принципов решения ФП в зависимости от вида ФП, причем для определения вида ФП была предложена форма записи ФП в абстрактном виде. Такая запись ФП показалась мне весьма симпатичной, но сам алгоритм мне не понравился. Во-первых, он весьма сложен и требует довольно много усилий по его усвоению. Кроме того,  в ряде задач одинаково хорошо срабатывают не только предложенные алгоритмом Фаера варианты принципов решения ФП, но и другие из известных 11, которые, по Фаеру, или не должны срабатывать так же хорошо, или вообще не должны давать вариантов. Фактически задачу можно решить любым из принципов, главное - уровень мышления, эрудиции и опыта решателя.

Примерно в то же время, как я знакомился с работой Фаера, я довольно активно прорабатывал книги известного философа А.Ф. Лосева, в частности, «Диалектику мифа» и «Самое само», пытаясь подстроить свое мышление под стиль Лосева (лучший способ понять, что ты освоит предмет – это когда ты можешь самостоятельно мыслить в его, этого предмета, стиле). В качестве упражнения я, в частности, попытался описать ситуацию с ФП в системе координат диалектических категорий. К тому же мне помогло довольно банальное наблюдение, что когда противоречие описывается на уровне «Нечто должно быть как таковое и в то же время быть не должно», то такое описание более жестко и категорично, чем описание уровня «Нечто должно обладать каким-либо свойством и должно обладать противоположным свойством». Соответственно и решение «противоречия существования», или «противоречия бытия», как я его для себя условно назвал, получается более радикальным, чем так называемое «противоречие качества».

Осталось это как-то обозначить, и я рассудил, что нечто, прежде чем обладать каким-то качеством, должно прежде просто быть, то есть это как бы нулевой уровень бытия. К тому же обычно систему отсчета ведут от нуля, а не от единицы. Дальше настало время проверки. Я взял из работы Фаера все физические противоречия, приведенные там, попробовал их формулировать в виде получившемся у меня виде, и результаты были положительные.

Дальше нашелся и третий вид ФП, и пошло-поехало….

Структура этих противоречий живо напомнила мне как построения Лосева, так и то, что такую или очень близкую структуру я уже видел – в веполях. И я стал рассматривать веполи. Не буду далее углубляться в эту тему, скажу лишь, что итогом всей вышеописанной работы стала «Сага о физическом противоречии». Показав ее нескольким тризовцам и не добившись однозначной и конструктивной реакции на работу, я попробовал сделать по этой работе доклад на еженедельном семинаре, который тогда начал проводиться у Гасанова А.И. и в котором участвовали все желающие, в первую очередь члены Московской организации ТРИЗ.

К сожалению, в ходе семинара, который проводился с разной периодичностью и участниками которого через полгода остались лишь пять человек – Гасанов А.И., Евсюков С.А., Ревенков А.В., Кудрявцев А.В. и я (то есть тот коллектив, который потом занялся написанием учебника по ТРИЗ для Вузов) – выяснилась очень сильная разница во взглядах и понимании ТРИЗ каждым из участников семинара. Позднее, при написании учебника, это стало основным камнем преткновения. А тогда, на семинаре, редкий доклад или выступление обходились без шквального огня критики, не всегда по существу, надо отметить.

Доклад «Саги» был крайне неудачным. И я взялся за переработку материала, которую закончил примерно через полгода, и назвал «Сага о физическом противоречии – 2» (http://www.trizland.ru/trizba/articles/237/), где пересмотрел и постарался сделать более корректными формулировки, поменял примеры, вставил ссылку на только что опубликованную книгу Митрофанова В.В., где встретил те же идеи, но в сжатом виде и названные по-другому.

Полученный в результате переработки материал очень заинтересовал Подкатилина А.В., с которым мы в тот момент вместе работали над одним техническим проектом. Он опробовал эту разработку на своих тестовых задачах, на которых он опробует новые техники, и остался весьма доволен. В настоящее время, насколько я знаю, он использует эти формулировки противоречий в своей практической и педагогической работе. В общем, положительный отзыв о работе был позднее и от В.В.Митрофанова, приезжавшего к нам в Москву посмотреть результаты работы над учебником по ТРИЗ для вузов. Больше эта работа по большому счету никого не заинтересовала. Хотя нет, позднее А.В. Кудрявцев подарил мне работу Голдовского о противоречиях, кажется 2000-го года, в которой упоминалась и моя «Сага».

- А что побудило Вас написать довольно своеобразную работу по «Трактату о военном искусстве» Сунь-Цзы?

В.Б.: Эту работу я начал писать как раз незадолго до ухода из «Центра практического изобретательства». Александр Владимирович Кудрявцев попросил меня написать статью на эту тему для сайта Методолог. Статья «Стратегия древнего Китая» (http://www.trizland.ru/trizba/articles/236/) была написана, но в этот момент меня очень интересовал вопрос интерпретации. Если вы описываете физическую реальность с помощью математических формул – то есть строите математическую модель, – то после того как вы выполните нужные преобразования, вы сталкиваетесь с необходимостью перевести эти математические крючочки снова на язык физической реальности, понять, что за ними теперь стоит. Так же и при использовании изобретательских методик, когда вы уходите от конкретного смысла слов в обобщения, и затем, выбрав из тех или иных семантических полей новые значения, должны вернуться и описать конкретную идею. Другими словами, говоря об интерпретации, мы все время говорим об использовании развернутых метафор, которые позволяют сделать неизвестное известным, а затем это известное сделать новым неизвестным, получить новые смыслы.

Как раз при подготовке статьи по Сунь-Цзы, я решил попробовать поупражняться в таком переводе одних смыслов в другие, и получился «Трактат о военном искусстве – трактат об искусстве изобретательском» http://www.trizland.ru/trizba/articles/238, где я попытался использовать работу этого древнекитайского стратега как метафору, которая раскрывает, как работают изобретатели.

Работать над этим материалом мне пришлось около 7 месяцев, активно пользуясь комментариями академика Конрада, рядом материалов по истории, философии и военному делу Китая, многочисленных китайских комментаторов Сунь-Цзы, а также работы Ф.Жюльена. Поскольку в основном все мои работы, и эта в том числе, были написаны в метро или электричке, то при работе с «Трактатом» пришлось искать отдельной возможности выстроить все терминологические цепочки и взаимосвязи на отдельных больших листах, прорабатывать параллели. Следует заметить, что всякий перевод – это изложение базовых принципов исходного произведения, наполненных содержанием переводчика. А я занимался интерпретацией перевода, «переводил» его на язык другой области деятельности. Поэтому элемент субъективности в моем изложении чувствуется достаточно сильно. В частности, при работе в качестве оппозиции "свой», «полководец» – «противник» напрашивалась не одна, а несколько аналогий: 1) «я» как решатель и заказчик как противник; 2) «сознание» как "свой" и «подсознание» как противник; 3) «я – рефлексирующее, интроспектирующее сознание» как "свой" и «мыслеобразы, связаные с задачей» – как противник. Аналогий возникало несколько, потому что уже у Сунь-цзы эта пара – «полководец» и «противник» – трактуется неоднозначно в разных главах. Так что в зависимости от подоплеки той или иной главы, эти пары понятий меняются. Но в конце концов, получилось, на мой взгляд, довольно удачно.

- Как оценили эту работу коллеги-тризовцы?

В.Б.: Весьма неоднозначно. Работа была написана, если память мне не изменяет, в 2004 году. Положительные отклики я получил от троих – Кудрявцева, Козыревой и В. Герасимова. Большинство отнеслось к этой работе неоднозначно. Кто-то даже посетовал, что нет в описании алгоритма, шагов номер один, два, сто двадцать два, что и как делать. В то же время несколько серьезных технических специалистов, не имеющих к ТРИЗ никакого отношения, руководителей производственных и исследовательских фирм и подразделений, которым я давал эту работу, нашли её очень понятной и дали хорошие отзывы.

Здесь есть некоторая проблема тризовской среды, очень падкой на всяческие алгоритмы и формализацию, рационализацию – инженерное прошлое сказывается. На мой взгляд, это как раз то слабое место, которое пришло время в ТРИЗ ликвидировать.

В чем был смысл трактата китайского стратега? В том, чтобы использовать один универсальный принцип на все случаи жизни. Вариант этого принципа в виде символа Инь-Ян, думаю, все знают. Просто у Сунь-Цзы это немного расшифровано и на примерах расписано. Всякая тенденция в своём пределе содержит в себе зародыш противоположной. Камень, брошенный вверх, в максимальной точке своей траектории уже содержит все условия для падения назад. От любви до ненависти один шаг. Ожог можно получить от огня, но и лёд тоже даёт ожоги. И так далее.

Кроме того, традиция обучения методам ТРИЗ и методам использования тех или иных принципов в ушу разные (Сунь-Цзы писал о военном искусстве, и мало найдется мастеров ушу, не знающих его произведения). Как учат принципу «прямое переходит в круговое, а круговое в прямое»? Ставят ученика, объясняют принцип, затем начинают наносить прямые или круговые удары, а он должен подстраиваться, отводя прямые атаки круговыми движениями, и наоборот. То есть, по сути, адаптировать некий общий принцип под свои личные физиологию, психологию, и т.д. И у каждого этот принцип будет выглядеть в исполнении по-разному, поскольку пропущен через индивидуальный опыт. Так же в принципе и все изобретательские методики должны пропускаться через индивидуальный опыт. Каждому надо подбирать то, что у него лучше всего будет работать. Создавать у каждого свой индивидуальный стиль. Если верить Джонсу, так, возможно, выстраивался подход Мэтчетта при обучении изобретателей. Но при обучении ТРИЗ об этой индивидуализации методик думают не всегда.

- Почему?

В.Б.: Причин много. Самая банальная – хороших преподавателей, которые бы подстраивали систему под каждого ученика, всегда мало, будь это ТРИЗ или любая другая область. Из других причин – соблазн алгоритмизации. Когда на каждый случай есть алгоритм или шаг номер икс, это в некоторой степени развращает. Кажется, что вот есть некая законченная система, и достаточно всех построить и однообразно научить выполнять  все эти шаги, и счастье случится. Но каждый человек – разный. И все-таки мы больше ценим с вами не подтанцовку, а солистов. А солист в области креатива – это всегда импровизатор, это деятель в большей степени искусства, который свои рациональные навыки сплавляет с интуицией, ум с сердцем, и только в этом случае он будет успешен. В этом смысле бытовавшая в ранний период существования ТРИЗ идея о полном изгнании творчества, искусства, из области решения задач, провалилась, в силу изначально неверных посылок.

 - Спасибо, Владимир Юрьевич, за сегодняшнюю беседу, но наше время, к сожалению, истекло. Мы хотели бы в следующий раз обсудить вопросы деятельности компании «Идеальные решения», преподавания ТРИЗ людям нетехнических специальностей, сертификации и расстановки сил ТРИЗ-специалистов на современной карте России и мира.

В.Б.: Спасибо и Вам за беседу. Постараемся в следующем интервью обсудить затронутые вопросы.

Добавить в блокнот

(Голосов: 0, Рейтинг: 0)


Добавить комментарий:

Комментарии: